- Så ska vi hjälpa kvinnorna

Team Borgström och Bodström om rollen som kvinnornas riddare

BB betyder mer än Birgitte Bardot och en plats där barn blir till.

Det kan betyda Bodström & Borgström också.

Aftonbladet.ses Åsa Mattsson har träffat Jämo Claes Borgström och justitieminister Thomas Bodström och pratat om nya sexualbrottslagen och hur kan man stärka våldtagna kvinnor i rättssalarna, men också om deras vänskap och om att vara män och feminister.

Snart får Sverige en ny sexualbrottslag, där fler sexuella övergrepp kommer att hamna under benämningen ”våldtäkt”. I juni gav också justitieminister Thomas Bodström i uppdrag åt jämo Claes Borgström att ta reda på hur man kan stärka kvinnor som blivit våldtagna. Framförallt handlar utredningen om hur kvinnor inte ska bli kränkta e n g å n g t i l l, i rättssalarna. Vi träffas i Stockholms Rådhus, en gång deras gemensamma arbetsplats, när bägge var advokater.

– Det räcker ju inte med att ändra lagen, så länge kvinnor som är utsatta för övergrepp känner att det är svårt att anmäla och inte känner sig bra bemötta, säger Thomas Bodström, som kommer direkt från en utfrågning i riksdagen om just nya sexualbrottslagen.

– Det är ju ingen mening med att säga till en kvinna, om hon känner sig kränkt: men du ska veta att vi har en bra lagstiftning.

Vad går uppdraget ut på Claes Borgström?

– Uppdraget går ut på att ta reda på vad skillnaden är mellan de kvinnor som råkar ut för ett övergrepp och anmäler, och de som också utsätts för ett övergrepp men inte gör en anmälan.

– Det är ett nederlag för ett rättssamhälle att en människa utsätts för ett allvarligt brott och sedan inte ser någon mening med att anmäla det. Vi träffar domare, åklagare, advokater, men också representanter för kvinnojourer och forskare.

Vår nya sexualbrottslag handlar bland annat om att fler typer av handlingar täcks in av ordet ”våldtäkt”. Varför?
  Bodström:

– Även om de handlingarna är straffbara även idag så kan det vara betydelsefullt för att påverka attityder. Många av de här unga killarna som hamnar i kriminella kretsar kan utnyttja tjejer, det har de ingenting emot, det ingår i deras jargong. Men de vill inte bli kallade våldtäktsmän. Det kommer de att bli när den nya lagen träder i kraft.

Hur påverkade har ni varit av uppmärksammade rättegångar där kvinnor behandlats på ett diskriminerande sätt, till exempel Tumba-fallet.
  Bodström:

– Det var inte bara själva Tumba-fallet, som är väldigt komplicerat rent juridiskt. Överhuvudtaget är det när man h ö r kvinnor säga att de blivit kränkta, tycker jag. Det spelar ingen roll om de objektivt sätt blivit kränkta, om de upplever sig kränkta så är de ju kränkta.

Borgström:

– Jag har ju, förutom Thomas, en hel del kompisar som är advokater, och när jag testar en del frågor på dem, såna som kvinnor brukar få i våldtäktsrättegångar, så säger de först: ”ja, det är klart, så får man fråga.” ”Varför då?” säger jag. ”Då måste du tala om för mig varför den frågan är relevant”.

– Även advokater som har ett intresse för genusfrågor ser inte riktigt att det ofta bara är gamla schabloner.

Du menar att man drar fram kvinnans sätt att klä sig, uttrycka sig, hennes tidigare sexuella liv?
  Claes Borgström:

– Ja, till exempel. En fråga av den här typen kan en gång på hundra ha relevans, men då måste man veta att den har det, inte ställa den slentrianmässigt. ”Brukar du gå hem första gången med en kille för att ha sex när du har träffat honom på krogen?”. Vilket intresse har den frågan om hon redan har sagt att hon träffade honom på krogen och gick hem med honom för att hon ville ha sex, men när de sedan kom upp i lägenheten så ändrade hon sig och ville inte längre?

Vad var det som hände i lägenheten? Det är ju det man ska ha fram svar på. Vad spelar det för roll om hon säger: ”ja jag brukar alltid gå hem med män från krogen” eller, ”jag brukar aldrig gå hem med någon”. Det saknar relevans.

– Alla åklagare, advokater och domare som jag drar det här med säger: ja, du har ju rätt i det.

Bodström:

– Mäns sexualvanor är också diskriminerade i rätten, eftersom män antas vilja ha sex med alla kvinnor jämt och ständigt. Det diskuteras inte och det ställs inga frågor utan det tas bara för givet: män vill ha sex hela tiden.

Även om man skulle ställa liknande frågor om mäns sexualvanor är det inte heller säkert att det skulle uppfattas som lika stämplande?

– Dels det och dels så framställs män som varelser det inte går att kommunicera med eller vid en viss tidpunkt ostoppbara maskiner.

Borgström:

– Ja, män framställs ju som om vi vid en viss tidpunkt av sexuell upphetsning inte längre har någon förnuftstyrd möjlighet att handla. Det gäller alla män, och det är ju inte sant. Att en man i ett läge där han blir avvisad skulle vara tvungen att tillgripa våld, det är ju inte klokt.

Bodström:

– Det är att föra diskussionen på neanderthalsnivå.

Borgström:

– Killar, och även tjejer, kan säga såna saker som: hon hade låtit honom komma så pass långt, och då kan man inte säga nej.

Bodström:

– Ett sånt resonemang är kränkande även mot män.

Borgström:

– Ja, det är det.

Nu måste vi prata om er vänskap. Hur var det ni träffades första gången egentligen?

Bodström:

- Det var hösten –89. Jag var på anställningsintervju och fick jobb på Claes advokatbyrå.

Vad var ert första intryck av varandra?
  Borgström:

– Jag tyckte nog att han liknade mig lite. Det är väl typiskt män, män väljer andra män (ler självironiskt).

Bodström:

– Han var ju känd. Jag hade ju redan en uppfattning om Claes, som bland annat refererade målet mot Christer Pettersson, alltså Palme-mordet. Jag tyckte att han förklarade allting så oerhört bra, det var otroligt intressant att höra de här analyserna. Det var också ett genombrott i media för den här typen av referat.

För mig var det inte bara viktigt att få jobba hos Claes, det var rena drömmen!

Det här med feminismen. Hur långt gångna var ni i tanken när det gäller den, på den tiden ?
  Borgström:

– Jag får ju ofta den frågan, och det är ju tveklöst så att jag har lärt mig och börjat se saker på ett helt annat sätt sedan jag började som jämo, men allt var ju på intet sätt nytt. Om jag tittar på min yrkeskarriär så har jag ju sett genusperspektivet på de rättsområden som jag har arbetat med ända från början. I social-och- familjerätt så ser man ju precis hur det är med fäder respektive mödrar i förhållande till sina barn till exempel.

– Jag företrädde till exempel kvinnor som hade varit hemmafruar och skulle skilja sig från en bankdirektör som hade lagt alla pengarna på sitt eget konto och aldrig hade sett sina barn knappt.

– Hur könskontraktet görs upp inom familjen, det har jag sett länge. Och tittar vi på brottmål så är det ju män man har som klienter. Jag har ju varit verksam i miljörörelsen och med human rightsfrågor, hela tiden har jag sett att det finns ett könsperspektiv också, även under –68, men det är kanske inte förrän nu jag tar just det som min utgångspunkt.

– Nu, när jag verkligen har fått på mig mina ”könsglasögon” ser jag allt genom dem. Jag kan knappt läsa tidningen förrän jag börjar räkna hur många män och kvinnor som finns på bilderna. Om jag går in i en kyrka för att lyssna på en orgelkonsert, vilket jag gjorde nyligen, så börjar jag titta på väggarna och ser alla dessa målningar av män. Det är lite jobbigt, jag skulle vilja koppla av ibland (bägge skrattar).

Hur är det för dig Thomas?
  Bodström:

– Jag ska inte överdriva mitt jämställdhetsperspektiv när jag var i den åldern i alla fall.

Jag hade flyttat hemifrån, men det har påverkat mig mycket att min mamma och storasyster alltid har drivit de här frågorna väldigt hårt.

Bodström:

– För mig var det nog inte förrän jag blev målsägarbiträde åt de misshandlade kvinnorna som det här verkligen grep tag i mig. Det som skiljer dem från andra brottsoffer var dels att de blev misshandlade och kränkta i sin egen bostad och ofta under lång tid, dels att de själva la på sig skuld för att de blev misshandlade.

– Män blir också misshandlade, men det sker oftast på krogen eller på gatan och de behöver inte vakna i samma säng som gärningsmannen i sitt eget hem dan efter, och de har inte barn med gärningsmannen.

– Det här beroendet som de misshandlade kvinnorna visade grep mig verkligen. Hur svårt de hade att ta sig ur relationen trots att de var slagna, hotade och trakasserade och hur de hittade en massa olika förklaringar till varför de levde under närmast tortyrliknande förhållanden: ”Jag vet ju att han är svartsjuk när jag är kvar på jobbet”?”varför gick jag och handlade två gånger, det var ju onödigt, när jag vet att han är så svartsjuk”?och ”han är bara dum när han dricker” Det har man ju hört tiotusen gånger!

Borgström:

– Det är ”normaliseringen” som man kallar det, en outhärdlig situation görs om av misshandlade kvinnor så att det blir det normala tillståndet i livet. När jag tänker på de mål jag haft genom åren, när man frågar en kvinna i rätten såhär: ”hördu, nu hade han gett sig på dig men sedan gick han på toaletten. Varför gick du inte därifrån då?” ”Nej, jag vågade inte” svarar hon. ”Men han var ju på toaletten i flera minuter, varför stack du inte?” ”Ska vi verkligen tro på att du lever i en misshandelssituation när du hela tiden tar hem honom igen?”

– Och svaret på det här är ju att det finns en beroendesituation som gör att kvinnan inte klarar av att gå.

Vad tyckte ni om Gudrun Schymans förslag att räkna på kostnaderna för mäns våld mot kvinnor och den eventuella ”mansskatten”?

Borgström:

– Det står egentligen inte ett ord om någon mansskatt, jag har läst motionen. Jag tycker det är bra att frågan är väckt.

Bodström:

– Jag tycker att man ska skilja mellan det kollektiva ansvaret, som alla män har, och en kollektiv skuld, som män inte har.

Borgström:

– Jag håller med Thomas här. Det är en pedagogisk fråga, men också en reell skillnad faktiskt. Men däremot har jag börjat lägga till: vad händer om man inte tar sitt ansvar, hamnar man då inte i en skuldsituation?

– Jag får väldigt mycket frågor från män både på det här området och andra där kvinnor är utsatta eller diskrimineras. Män vill veta vad de ska göra, hur de ska göra. Det finns en sorts valhänthet hos många, men jag tror att de flesta vet vad de ska göra. Man vet ganska väl intuitivt vad som är rätt och vad som är fel. Men vi har pratat om det på jämo, att göra en checklista och lägga ut på nätet. Okej, finns det en efterfrågan så.

Åsa Mattsson